对谈陈鼓应朱良志李溪从文人之物中重新

本文整理自年10月27日北京大学出版社主办、北大博雅讲坛承办的对谈“从文人之物中重新发现中国艺术精神”。对谈现场李溪：我最近出版了一本书，叫《清物十志：文人之物的意义世界》。关于文人之物和文人艺术的研究，已经有很长时间的历史了，但是对文人之物和文人艺术，我们应该用什么样的视角去看待它？它内在的核心精神在哪里？它和我们中国传统文化当中所谓精髓性的观念，有一些什么样的关系？今天我们请朱良志教授和陈鼓应教授和我一起跟大家谈一谈这个问题。陈鼓应：《清物十志：文人之物的意义世界》主要是谈文人他周边所运用的一些东西，你们两位都是艺术、美学家，但是我在艺术方面可以说还是做学生，因为我在念大学的时候没有很好的美学老师，那个时候唯一的指导教授是方东美先生，我读《悲剧哲学家尼采》就是方先生指导的。我在大学一年级就读过朱光潜的《文艺心理学》，后来我由中文系转到哲学系的，其实转系内在的一个原因是，因为那个时候中文系很多是搞训诂，我看了朱先生的书讲美感经验，发现从高中念到大一都没有读过这类美学艺术的书。后来我回国的时候，第一个在北大拜访的教授就是朱光潜，因为他和方东美，我从《尼采》然后转到《庄子》。李溪：陈老师您和美学有很深的渊源。陈鼓应：是有渊源，《庄子》对文学、艺术、美学影响都很大，等于是源头。今天看到朱良志教授，我看了他在北京大学出版社出版的《中国美学十五讲》，今天才知道他还有两大册的（《南画十六观》《一花一世界》），我特别喜欢他的《中国美学名著导读》。除了朱光潜，老师辈的著作我最早还读宗白华《美学散步》，叶朗的《中国美学史大纲》我看过两遍以上。我进入到美学，还是二十多年前在北大第一次教书，因为和《庄子》的渊源，我就特别对于美术艺术有兴趣。比如李溪这本书里和庄子有关的我都读了，这个后面再聊。我编的《道家文化研究》是在中华书局出版的，办了三十多年，以书代刊。在这本书出版以前，我就很欣赏李溪，所以在第31期“道德经和庄子新解”的专号收了李溪的一篇文章《木石之盟——庄子哲学与文人之物世界的建立》。李溪：陈老师您刚才提到的很多老师，您说您导师是方先生，后来又接触到了朱光潜先生、宗白华先生、叶朗老师。我在北大美学教研室，虽然我没有亲见过宗先生、朱先生，但是他们当然是我们北大美学最重要的两位前辈先生，包括叶朗老师是我的指导老师。我在以前访学的时候接触到了方东美先生，第一次见面我就觉得对方先生的研究有一种很强烈的亲切感，能够感觉到学脉的相关性。后来我专门编纂了一本书叫《生生之美》，主要是方先生关于美学和中国哲学方面论述的一个文集，也是在北京大学出版社出版的，也是艾英编辑责编。另外包括徐复观先生的东西，对我来说也有一定的影响，因为徐先生讲的《中国艺术精神》，里面从儒家讲到庄子，从庄子讲到中国山水画，里面有很多思想，我也得到了很多陶冶。朱良志老师给我们上课的时候，读庄子原文用的就是陈老师的《庄子今注今译》的版本，我可以说从您的《庄子今注今译》、从您对庄子的研究开始进入美学研究。应该说我在美学教研室上的第一门课读的第一本书，就是您的《庄子今注今译》。所以我的美学研究和陈老师您的研究有很深的关系，这也是我之后对中国文人艺术发生兴趣，对中国的思想世界发生兴趣，还有包括文人之物发生兴趣的一个最主要的原因，因为我真的非常喜欢庄子的思想。陈鼓应：我记得有一次我和汤一介先生在山东大学，他等于是我的兄长——他父亲是汤用彤，做过北京大学的副校长，山东大学校长跟我们聊天，有一个人进来就对汤一介先生讲“大师，大师”，他很认真地一摆手说，“不要这样喊，我们算什么大师”。他说“我父亲那一代，十七八岁的时候深读自己的文化传统，然后对于外国的语言，最少有一种语言是非常熟”。真的是这样。像冯友兰先生、方东美先生都是这样。大二的时候方先生给我们上课，大概是年、年，他教西方哲学，黑格尔、康德讲到高兴的时候，提到“提神于太虚，灌注下来，笼罩一切山河大地”，说的是安徽话。他从美国回来大概是五十年代，他后来到夏威夷开会，与美国学者交流，有所感，所以就不再教西方哲学了。他讲笛卡儿，竟然讲了半个学期，而且一直背原著，柏拉图很多他都背得出来。那时候哪晓得他晚年留下的很多东西都是中国哲学，比如《中国艺术精神及其发展》，是翻译出来的。他后来就投入到庄子哲学研究了。李溪：我读方先生书的时候，有一个令我很震撼的地方，方先生把西方很多的文学材料，比如说英诗，包括古希腊的诗歌，都翻译成了中国的格律诗，等于重新在写一首诗。而且我印象很深，当时他有一篇文章叫《生命、情调与美感》，开头就讲“希腊哲人有言，乾坤一场戏，生命一悲剧”，如果翻译成英文叫“Theworldisastage”，今天可能会翻译成“世界是一个舞台”，但是方先生的话是“乾坤一场戏，生命一悲剧”，我当时就感觉到正是因为方先生的中文修养以及他对中国思想那种博大的认识，他才能有这样中西的汇通，和您刚才讲的方先生的修养有很大关系。陈鼓应：我二十多年来国内的一些名山大川几乎都去过，每个地方都有它的特殊人才。为什么美学方面，朱光潜先生、宗白华先生、方东美先生都汇到安徽，还有我花很多时间研究的陈独秀，还有胡适——我念书的时候见过一次胡适，包括朱良志教授，是安徽的学术环境还是山水的关系使得安徽培养出这么多美学的人才？朱良志：因为李溪老师出《清物十志：文人之物的意义世界》这本书的机缘，出版社让我来参加这次学术座谈，我后来知道陈先生过来，和陈先生很多年不见了，是一次聆听陈先生教诲非常好的机会。因为我们这辈人从上大学的时候，我们对中国哲学很多了解确实陈先生是影响极大，我们很多好学的，所谓易、老、庄，包括魏晋玄学，很多入门书都是从陈先生书中进入的。所以我到北大以后给学生上课，包括美学、艺术、哲学，包括和哲学相关的课程，陈先生的书肯定是我们文本依据最重要的基础之一。所以很高兴今天有这样的机会，能够在这儿聆听陈先生讲的一些生动的往事和学术界的交流。尤其刚才讲到安徽，我觉得安徽像朱光潜先生、宗白华先生、方东美先生、邓以蛰先生，包括吕荧先生，他们在美学界都是有很大影响的。我觉得这个跟安徽的地缘可能有一定关系，因为清代以来，尤其像朱光潜先生，就深受“桐城派”的影响，由于“桐城派”对“义理、考据、辞章”的要求，对认识美的意思和美的文化，这方面他有他自己的坚持。所以他写东西字斟句酌，非常注意这方面。朱先生和宗先生身上都有很浓的“桐城派”背景。所以我到这边来教学，后来做中国美学研究，我也是中文系的，但是后来还是爱好艺术，爱好艺术和哲学之间的关系，因为思考艺术很多问题是和哲学相关的。比如刻个印章，这个印章是不是有拙趣，什么叫“拙”呢？它不是仅仅形式上的东西，是和哲学有关系。所以我在这方面做过一些研究，尤其后来像李溪老师一样，做一些文人艺术的研究，我觉得她这次出的书，关于文人之物这样的研究，关于“物”的研究，应该是近几十年来，从西方学术界研究中国艺术史，和国内的艺术史发展趋势来看，对“物”的研究还是比较重要的方面。包括像雷德侯等一些学者大量著作的介绍，他们也到国内来做讲学，影响了一代一代的学人。对于“物”的研究实际也是对艺术、对文化、对人的生活的切入。我们古代的人实际上对“物”方面的积累，这方面的斟酌也是比较多的，像南宋赵希鹄的《洞天清禄集》，像明代曹昭的《格古要论》，屠隆的《考槃馀事》，高濂的《遵生八笺》，文震亨的《长物志》，李渔的《闲情偶寄》等等。那么关于“物”的方面的研究是很多的，李溪老师的角度是从文人，持有某种文人意识观念角度是怎么来看“物”的。看“物”是有不同看法的，有的把“物”当成对象，我们欣赏它，比如古物，亭子的构置，比如器物的形态等等，这是一种欣赏的态度。另外一种是“道”的象征。因为在我们中国文化中，比兴传统是很盛的，因为人们爱“物”，比如梅、兰、竹、菊，人们喜欢它，并不是因为它比其他花卉更美，而是它是某种道德的象征。比如菊花是隐逸者也，像梅花有寒天不改气节的感觉，这是一种道德。我们讲“物”的时候，尤其讲古物的时候，有崇高的德性的作用。但是在文人之物这个角度来讲，因为“文人”这个特有的观念集团，虽然我们现在讨论它很难在短时间内充分展开，但是它有两点：第一，它不是很从属性的；第二，它重视自己独立的体会，重视人的生命感觉，所以对待“物”的态度就有和前人不一样的东西。比如欧阳修又号“六一居士”，一杯酒，下一盘棋，一张琴，一万卷书，再加上金石的收藏，这“五个一”再加上自己还有“一”，把自己的“一”加进去。欧阳修是苏东坡的恩师，苏东坡给欧阳修的《六一居士传》写的序中，他就谈到“以一观五可以见也”，那你是把“物”当作对象化了，它是可以见的。但是“以五观六，则不可见也”，他的意思是什么？“六一居士”他讲的是“人”和“物”融汇的态度，不是把物简单当成欣赏的对象，不是把“物”当作道德的象征物，而是把“物”当作一种彼此相关的存在。在这一点上我特别喜欢董其昌，他有一段议论，董其昌讲米芾，米芾喜欢玩古器物，喜欢石头等等。他说米芾讲欣赏古物有两种，一种是好事家，一种是鉴赏家，所以好事家是把“物”当作玩的对象，珍藏的一个物品。鉴赏家他不是，鉴赏家是把“物”当作个人趣好，人的生命寄托、人的内在感觉是和它相通的。好事家和鉴赏家是不一样的。就像今天我们讲文人之物——“清物”这个概念，重视“物”有点像好事家，重视鉴赏，就是人与物之间的关系，又有点像“文”，所谓“文”实际是人和“物”相处中间，把自己内在的情愫能够寄托于其中，所以她的书叫“清物”，清或者雅，和俗物相对的。但是不是世俗的东西文人就不喜欢，书中专门有一章写“墨菜”，画那个菜。衣食住行，人们吃的菜是最平常的东西，整个一张画中间没有尊，没有卑，没有高低没有上下，就是普通人中间的普通的真实的东西，反而变成了一种清雅高致的东西。这样的东西实际上是文人艺术的核心，我感觉她就是把对“物”的研究拓展到我们文明深层的东西。当然结论大家可以讨论，但是在我看来是有很高价值的。因为它中间涉及比如人拄的杖，古代文人用剑，一剑一鞘，“满堂花醉三千客，一剑霜寒十四州”，“剑”这种东西都是和人那种类似的境界相关联的。“物”已经不是一个简单的欣赏的对象，不是简单的被利用的“物”，由被利用对象而变成了人的生命相关的东西。再比如中间有一章写砚台的“砚”，因为砚台在古代文人像王羲之那个时代，“以水砚为城池”，那砚台要磨墨。但人们欣赏砚有各种，比如有端砚、歙砚等等各种不同，有老坑、新坑，高、低都有，但是人们比较重视的是人和砚之间的关系，人磨墨，墨磨人，接下来时光积累。比如砚台中间有斑斑痕迹，所以古人讲“墨秀”，就像一朵花一样在砚台中间开了，这样的东西叫“苔纹滋砚池”的境界。过去文人不仅仅是消磨时光，它和人的精神是相与往还，我想确实能体现出陈先生讲的“天地与我并生，而万物与我为一”。道家其实讲的是一种，普通人呼吸用喉咙呼吸，但是古代的真人真是用脚跟来呼吸。脚跟怎么可以呼吸呢？就是将自己的整体生命融入到世界中，在大地中呼吸，在天地中呼吸。比如讲小亭子，一个小亭子等于一个气场，在天地中间，“惟有此亭无一物，坐观万景得天全”，坐在这个地方就坐在宇宙气场中间。所以这里面为什么讲“清物”，它是精神腾挪的一个空间。我觉得这样的探讨也是有意义的，当然还有进一步可以拓展的空间。未来艺术史研究、哲学史研究还可以往前拓展。它可以再现我们这个文明中间，我们现在讲我们自主的知识中间，有内在逻辑，就是庄子讲的“因其固然”，从内在逻辑展现出他的生命感受，这样的东西不仅会有很多读者，更加能够把我们的文明的光芒放射出来。陈鼓应：很精彩，好像我们不只是思想散步，思想像马一样奔腾着。你刚刚讲到“文”“物”的关系，我们读《庄子》，好像是《外篇》还是《杂篇》，有谈到“士”这个阶层，很特别，“士”这个阶层展现了诸子百家，比如说先秦时代。这里面“士”的阶层，文人是“士”里面很特殊的一种，“士”这个阶层体现家庭伦理，尊尊亲亲。比如我们放眼到欧洲、美国等其他地方，中国文化好像有两个方面，一个是典籍的中国文化，另外是（民间的中国文化），像我母亲不认识字，但是尊尊亲亲，我是客家人，客家不认识字的人在家庭里面完全是儒家的文化堡垒，讲尊尊亲亲。你刚才讲的时候我想到一点，你讲到文明，我们联想到世界各个博物馆，我们去的不少，美国、英国、法国，但是中国的文物绘画表现的就是很特殊，这和别的民族国家不一样。特别是绘画，宏观等一下再谈，微观找一个屏风，找一个石头，有雕刻的东西，它就变成一篇文章了，很精彩。我以前读《西方美学史》，读《中国美学史》，和读你这本书是很不一样的。我回国的时候最早就是去安徽，因为我要见陈独秀，17岁的时候他去参加科举考试，回来的时候经过长江回到上游，写了一篇《扬子江形势论略》，我在芝加哥大学看到这一篇还是复印本，我想看他的原稿。我为了这个，回来没有多久，就从重庆长江沿途飞到安徽。然后安徽合肥一停，他们说老子的家乡、庄子的家乡都在我们安徽，我说怎么会有这样的巧合呢？然后我就从合肥到安庆了，经过桐城。我真的在博物馆找到了陈独秀17岁写的那个原稿。比如《道德经》说，孔子问礼于老子，就在不远的地方，在函谷关。我从函谷关坐车经过洛阳回到郑州的时候，去看博物馆，我看了二里头一个钟头，但有一个艺术作品印象很深，比我们最小的手指还要小，居然五六千年前雕刻一个人像，用放大镜一看是人像，为什么这么早？我在四川看到出土的文献我就很吃惊，但是二里头比那个还让人吃惊。到二里头一看，早这么多，为什么它有这个艺术作品？所以中国的艺术要讲得更长远一点。李溪：刚才陈老师谈到博物馆的问题，因为我们做艺术史研究也好，做“物”的研究也好，脱离不开博物馆。比如大部分博物馆陈列一个东西的方式，它都是通过比如分类的方式，比如像金银器、铜器、木器这样陈列，或者它根据一个时代历史去陈列。有时候我会想，这样的博物馆的陈列，我们在观看这些物的时候，它可能缺失掉了什么东西是我们看不见的。我觉得包括在我第一本书《内外之间：屏风意义的唐宋转型》，我就提到我们其实看不见跟这个“物”相关的“人”，因为在博物馆这样的观看环境当中，我们会非常重视这个“物”的材质，或者形制，或者它是干什么用的？可是曾经跟这个“物”亲历的人在哪里？是什么东西、什么样的精神塑造了这个“物”？我觉得这个是在今天博物馆系统里不是特别能够让我们所看到的，或者这样的精神，在我们今天所谓的分类学当中，不太容易被看到的，而且我觉得甚至不只是今天的博物馆系统，包括刚才朱老师提到的古代的从南宋以后的文人类书，到文震亨的鉴赏类书，鉴赏类书实际上也是把“物”根据它的环境，根据它的特质，给它进行了分类。比如也是有古器或者瓷器，或者各种家具，各种分类。我觉得包括这种鉴赏类的书，在这种分类的过程中，其实它确实是让人们好像目光更加

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